虽然在我们的历史书中，有权势的人物往往占据了大部分篇幅，但古代世界的绝大多数人都是普通的工人阶级，大多数人的生活都围绕着日常工作。一本新书揭示了罗马帝国的工作生活，为一个跨越三大洲、融合了数十种（如果不是数百种）文化的复杂社会提供了见解。

　　为了更多地了解工人阶级发生了什么变化（以及没有发生什么变化），我们采访了北卡罗来纳州立大学历史学助理教授乔丹·罗杰斯（Jordan Rogers）和瓦萨尔大学（Vassar）希腊罗马研究布莱根研究员德尔·马蒂奇奇（Del Maticic）。罗杰斯和马蒂奇是《古罗马的工作生活》一书的共同编辑。

　　摘要：是什么促使你和你的合著者着手撰写一本关于古罗马工作生活的书？你对这个主题有什么兴趣？

　　乔丹·罗杰斯：最初的想法是在我们努力应对变幻莫测的学术就业市场时产生的。当我们第一次进行这些讨论时，我们还在各自的研究生项目中。我们的工作是什么？我们是如何定义这些工作的？当一切尘埃落定，我们还会有工作吗？如果我们没有得到这份学术工作，我们作为学者和知识分子的身份会受到损害吗？

　　这也让我们思考，这些问题是如何重要的，是关于人类与工作关系的基本问题，以及工作对人类生活不可避免的影响，无论是在现在还是在罗马世界。我想，令人着迷的是，我们一直在区分这两个存在领域——工作和生活——这当然会随着时间和文化的不同而改变。但我们仍然觉得有必要这样做。为什么?这说明了更普遍的文化是什么？关于人的世界观？什么是重要的？这些都是很少有人问过的问题，或者至少没有在这些具体的表述中，关于罗马世界。所以，我们认为它会很有用。

　　Del Maticic：我个人对工作和劳动也很感兴趣，因为我研究的是拉丁文学中的原始材料。文学艺术家被描绘成将具象的原材料加工成完整作品的工匠。在整个项目中，我一直对劳动的新方法如何有助于揭示罗马人对文学的理解及其在世界上的地位有一个持久的兴趣。

　　助教：是什么让这本书的出版如此及时？

　　罗杰斯：我们在2020年以一系列研讨会开始了这个项目。我们最初计划是面对面的，但大流行的限制和当时的现实要求我们通过视频电话以数字方式举行这些研讨会。这种新的工作现实——工作和生活在同一个紧凑的空间里共存——虽然令人痛苦，但对我们来说却是令人惊讶的肥沃土壤。它鼓励我们更批判性地思考什么是最基本的工作，以及我们在生活和工作之间划清（或不划清）界限的地方。

　　我认为，过去几年美国劳动力市场上的许多言论——关于“悄悄辞职”、重返办公室等——仍然可以被视为这种重新评估的结果。所以，我们的书将罗马世界作为一个额外的机会，对罗马作品和我们今天的作品提出一些具有挑衅性的问题。

　　马蒂奇：自从我们在2020年举办研讨会以来，人们对古代世界的工作和劳动兴趣激增。最近，约翰霍普金斯大学一位著名的古典学家教授了一个关于拉丁文劳动的研究生研讨会，这个研讨会直接受到了我们项目的启发，在古典文学大会上也组织了关于罗马世界不稳定等主题的小组讨论。我觉得，我们的书激发了人们对这类问题日益增长的兴趣。

　　助教：罗马帝国时期的许多文字和文物都保存了下来。什么样的新技术、工具或技巧可以帮助我们从这些物体中获得更多的见解？还是有新的哲学方法对我们有所帮助——比如关注早期历史学家忽视的罗马社会的各个方面？

　　马蒂奇：我们在书中介绍的主要古代技术是概念。例如，拉丁词labor指的是“工作”和“辛劳”，但也指不同阶层的人（从精英到被奴役的人）以及非人类生物所采取的广泛的象征性行动和过程。例如，植物的劳动就是生长。我们认为这样的概念在后期资本主义的背景下是有用的，在这个背景下，工作和劳动成为思考工作在世界上的角色的重要流行语。

　　罗杰斯：为了补充德尔关于“概念”的观点，特别是关于工作的观点，我们在这本书中努力做的一件事是阐明关于工作在古罗马意味着什么的许多观点（因此，它现在可能意味着什么）。这些观点往往是相互矛盾的，但它们确实是一致的。德尔在书中想出了一个令人难以置信的比喻来解释我们的方法：我们看到这些无数的、独立的视角，就像茂密森林中的“纠结的下层植被”。当根、枝和枝各自争夺空间和资源时，当你退后一步，你可以看到整个森林。

　　TA：在鼎盛时期，罗马帝国幅员辽阔，从摩洛哥延伸到伊朗，从英国延伸到埃及。整个帝国有什么共性吗？换句话说，罗马文化是否影响了人们的日常工作生活？

　　罗杰斯：当然有共同点，最明显的是罗马法律体系强加的。例如，根据罗马法律标准，制定工作合同，在整个帝国范围内都是一样的。然而，现实情况是，罗马帝国是一个多元文化的帝国，可以观察到地区差异。我们的一些论文详细探讨了这些区域差异，特别是关于，例如，熟练的专业人士的网络，如教师，医生或建筑师，他们在罗马世界中移动，通常在更有限的地区。

　　马蒂奇：与此相关的是，罗马奴役制度对人们的工作生活产生了广泛的影响。与大西洋世界的奴隶制不同，被奴役的人被释放要普遍得多。这个迁徙过程是罗马世界文化同化的引擎。职业奴隶确实可以通过工作获得罗马人的身份，尽管被解放的人永远不会得到与生来自由的罗马人相同的待遇。尽管如此，这显示了一种有趣而不寻常的思考劳动和公民身份之间关系的方式。

　　助教：你一直在研究古代地中海世界，你正在合编一本关于罗马人工作生活的书，因为这是一个你已经很了解的主题。在编辑这本书的过程中，有哪一两件事是你觉得特别惊讶或吸引人的？

　　马蒂奇：我学到了很多关于古代世界的知识，但在编辑这本书的过程中，我学到的最有价值的新材料涉及到当代的劳动理论、职业认同甚至人力资源管理。后一个领域关于工作、职业和角色构成的理论创造了职业生活的有趣类别，对人文主义者来说非常有用。例如，像“工作/生活的整合”这样的概念最终对我们这本书的介绍工作非常有用。我本以为这些工作是平庸和无聊的，但我却爱上了它！

　　罗杰斯：实际上，我所学到的令人惊讶和迷人的东西与古代世界无关。我们的一位撰稿人Caroline张（普林斯顿大学）写了一章关于大型陶瓷储存容器的生产和维修。在她的章节中，她讨论了大卫·德雷克，一个19世纪南卡罗莱纳的被奴役的陶工，作为一个比较的例子，试图重建古代陶工的代理和经历，他们自己经常被奴役或被释放。在阅读她的章节之前，我从未听说过大卫·德雷克；从那以后，我就被他的故事和生活迷住了。这种与意想不到和反常的对抗，我认为，是这类合作的真正之美。

　　TA：为这本书做出贡献的每个人都花时间研究了一千多年前劳动人民的生活。在这中间的几个世纪里，从手机到飞机，许多东西都发生了变化。什么没有改变？古代工人会从现代工人身上发现什么？

　　罗杰斯：就像现在一样，对工作有很多不同的反应。一些罗马人认为任何工作都是对另一个人的一种奴役（例如，考虑一下现代企业“工资奴隶”的概念）。另一些人则认为他们的职业是他们身份中最重要的一部分，因此他们认为自己所做的工作具有很高的社会价值。还有一些人认为工作是事物的自然状态，是由神的意志强加的，而另一些人，尤其是被奴役的人，会积极地设计方法来避免强加在他们身上的工作。所以从这个意义上说，对于-à-vis劳工的立场变化不大，通常这些都是由个人在工作世界中与权力的接近程度决定的，当时和现在一样。

　　马蒂奇：我有时听人说，现代社会对工作的文化痴迷是一种与资本主义有关的现象。但即使在古代，人们的工作对他们了解自己也是如此重要，以至于他们的职业身份经常被刻在墓碑上。作为一个热爱我的工作，并从我的职业身份中获得很多个人身份的人，把工作看作是古代世界身份的一个积极方面，而不仅仅是绝望和苦工的来源，这是肯定的。